Interview

Krv na okruglom stolu nije krv, to je prepirka intelektualaca

srećko horvat

Već 25 godina kontinuirano poučavate u kontekstu onoga što nazivate „kognitivnim oštećenjem“, i za razliku od nekih drugih poznatih indijskih intelektualaca, vi ne pišete mnogo, zapravo uopće ne pišete o tom svom iskustvu u ruralnim školama Indije. Zašto ste donijeli takvu odluku i možete li nam reći nešto više o tome? Ako to iskustvo ne može biti „transkodirano“, prevedeno na neki način, osim ako se ne radi o „solidarnom turizmu“ (solidarity tourism), kako se mogu izgraditi mostovi solidarnosti?

Potlačeni („subaltern“) se ne može generalizirati, to je najveći problem. Tako ga je opisao još i Gramsci. „Subalterni“ su grupa koja ne može doći do razine Države. Čak i u lošoj državi za „subalternog“ su njene strukture apstraktne. Zato je meni prilično teško naprosto reći da je Država loša. I zajedno s Gramscijem, rekla bih da je Država i lijek i otrov. Morate znati kako je koristiti, i ne vjerovati u nju, ali morate znati kako je koristiti. Lako je nama ili Drugoj internacionali ili francuskim komunistima koji su rekli da je ona naprosto loša. Negri je po tom pitanju Althusserov učenik i nikada se nije promijenio, dok je Christine Buci-Glucksmann 1974. imala hrabrosti napisati fantastičnu knjigu Gramsci i Država, u kojoj je istakla da Gramsci nikada nije napisao knjigu, već je pisao pisma iz zatvora (…) ali ne možete tekstove koji ni u kojem slučaju nisu knjiga tretirati kao knjigu – to su pisma bolesnog čovjeka napisana u zatvoru, i ne možete to uzeti kao uspostavljenu doktrinu. Sve o čemu Gramsci piše on uzima i kao nešto što je istovremeno i lijek i otrov, pa tako i hegemoniju, Državu.

Postoje velike skupine ljudi, nazivaju se biračko tijelo, jer Indija je navodno najveća demokracija na svijetu, koje nemaju nikakav pristup tim vrstama struktura. To su „subalterni“. I u slučaju Indije, „subalterni“ se ne mogu generalizirati…Nedavno sam imala divan razgovor s feministkinjama u Prištini, u jednoj maloj knjižari, i pitala sam ih tko bi bio „subaltern“ u kontekstu Kosova? Ili tko je postsovjetski „subaltern“, u smislu punog razvoja, pristupa državi, punom zaposlenju i slično? Tko je to? Recite mi, ja zaista ne znam, jer ne možete ići naokolo i govoriti o „subalternom“ na svakom mjestu. „Subaltern“ je netko tko ne može biti generaliziran, to je netko tko se ne „okreće“ zajedno sa svijetom. I ponekad, nakon kolonizacije, treba reći, a govorim iz vlastitog iskustva Alžira i Indije, bilo nam je bolje za vrijeme kolonizacije – kao Dalitima („nedodirljivima“) u Indiji, primjerice. To je veoma specifična i zastrašujuća pouka, ali je ipak pouka.

MOJ STEREOTIP

Što se tiče „subalternog“ u našem slučaju, i ja ću ovdje govoriti samo o Indiji, želite li uopće znati moje iskustvo? Ja sam vjerojatno zadnja koja može govoriti o svom iskustvu, ali dati ću vam racionalizirani opis stereotipa mene same. Morate to prihvatiti. I molim vas, one od vas koji ste dobri čitatelji, čitajte, nemojte to samo „uzeti“ kao informaciju; nemoguće je za svjedočanstvo ove vrste da bude „istinito“, tako da – budite upozoreni.

U indijskom slučaju, mi smo naseljenička kolonija, i mi smo naseljenici, indoeuropski govornici, koji su došli prije pet i osam tisuća godina, i mi smo, dakako, stoljećima odgajani na veoma rasistički način, te smo nazivani „Arijevcima“, premda brojne knjige i dobra istraživanja danas pokazuju da to uopće nije bila rasa, već skup različitih ljudi koji su govorili indoeuropski jezik. I ta je jezična skupina u jednom trenutku pobijedila i ono što se tada dogodilo bilo je da su tzv. „popisane“ kaste i plemena (scheduled castes and scheduled tribes) bili prisiljavani na manualni rad, a kažnjavana za intelektualni. A to proizvodi golema „kognitivna oštećenja“. Povijest europskog kolonijalizma je recentna, on nije trajao više od 300 godina, možda manje, ovdje govorimo o tisućljećima i s nestankom europskog kolonijalizma, uz pomoć buržoaskih nacionalista, stare strukture tih tisućljetnih naseljenika ponovo se vraćaju. Nećete čuti da indijski intelektualci, koji kao da djeluju po predodžbama Sjedinjenih Država, to priznaju. (…)

Time dolazimo i do vašeg iskustva koje se dosta razlikuje od razvikanih slučajeva…

Ja ne vjerujem u volonterstvo privatnog sektora. Zašto sam onda uključena u to posljednjih 25 godina? Zato jer sam „dvostruko vezana“ (double bindend), jer konstantno pokušavam oboje: pokušavam djelovati kroz državu, zadržala sam čak i indijsko državljanstvo, te pokušavam dalje prenositi svoje obrazovanje i vještine. I postoje ljudi koji govore njihov jezik i koji dolaze iz Kolkate, pa se situacija mijenja. Ljevičari koji dolaze iz Kolkate dolaze i vjeruju da već znaju što treba učiniti. Ali ne možete ući u taj prostor i vjerovati da znate što treba učiniti – tisućljetno „kognitivno oštećenje“ ne može biti jednostavno izliječeno tako što mislite da ćete postati „osloboditelj“ upravo zahvaljujući tim ljudima. To je veoma težak zadatak. No ja i dalje ustrajem u svome. Kako biste doista mogli poučavati tim ljudima i prenositi im znanja, vi morate znati njihov jezik, i to jako dobro.

Postoji recimo jedan bijeli muškarac koji zna bengalski, i njegovo je ime Ben Baer, radi na Princetonu od 2006. Napisao je i disertaciju o figuri „autohtonog“ u lijevim projektima 20. stoljeća i jedno poglavlje posvećeno je jednom odličnom bengalskom romanu, i on poznaje dovoljno dobro bengalski da može predavati u Kolkati, i to je odlično. Ali njegov bengalski ni u kojem slučaju nije dovoljno dobar da bi poučavao ruralnu djecu. I čak nije dovoljno ni znati jezik, ukoliko niste tamo kao što ste na Columbiji. Ako vas doista zanima epistemološka promjena, ne možete imati drugačiji odnos spram svojih studenata ako su oni slučajno na Columbiji. To nije dopušteno. A poučavati na oba mjesta ima određenu prednost. I ja ipak govorim o tome, kao što vidite. Prvih deset godina nisam, jer sam znala tako malo, a i dalje znam veoma malo, i nisam vjerovala da će potrajati. Pokušavam učiti na svojim greškama, ali nije jedini cilj da Gayatri Spivak nešto nauči. Vjerujem u futur antérieur. (…) Neću vas zamarati anegdotama, i zapamtite, ne smijete mi vjerovati jer govorim o svom vlastitom iskustvu koje dolazi s druge strane, i netko od njih („subalterni“) bi trebao biti ovdje, jer oni nisu glupi… ali stvar je u tome da se ponekad neočekivano događaju neke stvari.

Zašto ipak ne pišete o tim stvarima?

Ne pišem o tome, jer… naravno da mogu pisati o tome, ali kada bih pisala o tome misleći da ću to transkodirati za svoje akademske kolege, osloboditelje, revolucionare… što su uopće te riječi? Ne znam, ali ih samo koristim. I nemojte misliti da ismijavam akademike; ušla sam u vrtić 1946. godine i nikada nisam napustila školu – ali ako se zadržimo na njima, onima koji su tako dobro obrazovani i odlaze tamo okovani vlastitim analitičkim vještinama, onda ćemo vidjeti da oni ne mogu učiti, jer je tako teško učiti od „kognitivno oštećenih“. I kada dajem primjere, politički korektna buržoazija postaje krajnje uznemirena jer misle da kažem da ti ljudi nisu inteligentni, ali poanta je u tome da inteligencija može biti uništena i valja naučiti kako preuzeti odgovornost. Kada idem tamo, ne mislim da se to iskustvo može transkodirati – jer to ne može biti generalizirano – čak i njima, svojim učenicima, zadnjeg dana kada se svi zajedno okupimo kažem da problemi jedne škole nisu nužno i problemi druge škole. I to ne važi samo za Indiju. Tada ne bih bila usredotočena na učenje s poteškoćama.. zato ne pišem o tome, jer nije moguće generalizirati, barem ne sada, možda će biti, i ja se nadam da će jednoga dana biti, tko zna koliko će potrajati, ali zapamtite: ne možete izbrisati tisuće godina odgajanja ljudi za isključivo manualni rad osobnom dobrom voljom ili kroz 25 godina rada. (…) I zato ne pišem, ne želim postati autor knjige poput Pedagogije potlačenog, svaki deseti me pita zanima li me Paulo Freire, i nisam pretjerano oduševljena njime, mislim da je bio zanimljiv, ali on je djelovao u situaciji koja po ničemu nije usporediva s ovom situacijom i još je na kraju završio kao savjetnik Svjetskog vijeća crkava u Ženevi. Žao mi je, nećete dobiti ohrabrenje od mene. Zaista me ne zanima ohrabrivanje onih koji žele postići neke rezultate bez razmišljanja da ne postižemo rezultate samo govoreći i govoreći na ovaj način. I zato ne pišem o tome…

Ne tražim ohrabrenje od vas, ali bih volio čuti odgovor na sljedeće pitanje. S jedne strane, dakle, imamo „podizanje svijesti“, u smislu onih koji pišu o tom iskustvu, istraživačkog novinarstva, ljudi koji idu u Afriku ili Indiju misleći da će pisanjem o tome promijeniti svijet, a s druge strane imamo „solidarni turizam“, prvi koji mi pada na pamet je Bernard Henri-Levy koji ide u Čečeniju ili francuskog predsjednika nagovara na intervenciju u Libiju. Ali možemo li se zapitati što onda doista možemo učiniti, što recimo mogu učiniti ja, kao bijeli muškarac, Europljanin, koji također putuje po tim mjestima i, nažalost, piše o tome na kraju? Ne tražim, dakako, rješenje, već moguće objašnjenje…

Ne tražim da svi budu poput mene, tako dugo dok oni ne traže da ja budem poput njih. Mislim da ovo radim jer sam veoma zainteresirana za nadopunjavanje avangarde, jer moj zdrav razum kaže da je naša lijeva vlada nakon 34 godine u tome doživjela poraz, imam ponešto iskustva: predajem 45 godina, čitavo vrijeme, ne o Južnoj Aziji već dominantne teme na doktorskom studiju na veoma moćnom sveučilištu, predajem engleske, francuske, njemačke... predajem veoma divne postkolonijalne pisce poput Freuda, Marxa, Heideggera, Hegela, Derride, ali ne i Badioua… i predajem grčku tragediju.. i te su stvari izrazito postkolonijalne, zar ne? Imam poziciju s koje predajem ali istovremeno pokušavam izbjeći tu poziciju i oduprijeti joj se, jer je ona ujedno i historijska. Učim kako čitati. Ja nisam „autohtoni kazivač“ (native informant) na Columbiji. To je problem koji oni imaju sa mnom: ja nisam profesionalna Indijka, mene ne može iskoristiti Jeffrey Sachs, ja sam samo Indijka.

Jednako tako, ja sam krajnje kritična spram države Indije, ali neću biti euforična glede rušenja vlasti, tkogod da je na vlasti. Ali ne tražim da itko bude poput mene, ja nisam vođa, ja stvarno nisam vođa i stoga ne znam što bi ljudi trebali učiniti. I da se vratim na vaše pitanje, tko kaže da istraživačko novinarstvo nema utjecaja? Naravno da ima utjecaja, i velik utjecaj, inače se ne bi i dogodilo ovo što se dogodilo uredniku Wikileaksa. Ali, pravo je pitanje kakva vrsta istraživačkog novinarstva? Morate razlikovati između tzv. istraživačkog novinarstva koje je namijenjeno ljudima koji nemaju pojma i pravog istraživačkog novinarstva, koje sigurno ima utjecaja. Ali da biste imali utjecaj koji će potrajati kada je istraživačko novinarstvo izvoljevalo pobjedu a prašina se spustila, potrebna je perzistentna kritika onoga što netko ne može ne htjeti. Netko u Teradoni mi je rekao „Gayatri, ne možeš nam prodati dvostruku negaciju“, i rekla sam im, „Ne prodajem vam ništa“, i u tome je problem, to nije nešto na prodaju – „brzina“ se prodaje, ja ne prodajem ništa, premda je u šezdesetima „brzina“, dakako, značila nešto drugo. Istraživačko novinarstvo naprosto nije moja stvar. Ja nisam novinarka, pa što? Ne mora ni svatko biti Gayatri Spivak, svijet bi umro, urušio bi se istoga trena.

BIJELI MUŠKARAC

Uz istraživačko novinarstvo imamo i tzv. „solidarni turizam“ kao pokušaj pomaganja potlačenima…

Da, time dolazimo i do „solidarnog turizma“ i do Bernarda Henri-Levyja – ali, dali ste mi primjer s kojim stvarno možete raditi svašta. Kada kažem „solidarni turizam“ čak i to može biti korisno, ako možete pokazati brojke, agenti globalizacije mogu biti prestrašeni. Naravno, naći će nove načine da se nose s time, tzv. „trust management“, tako da samo pokazivanje brojki nema velikog utjecaja. No ponekad, i iznova, pitali ste o iskustvu, a mislim da govorim iz iskustva, ponekad informacije koje proistječu iz „solidarnog turizma“, a koje se primaju uz dobru volju, nisu tek proizvedene. I mogla bih dati primjer, ne jedan, ne dva, već mnoge. Ne postoji ništa posebno pogrešno u tome, osim što je to nepriznati oblik umjetnosti. A kako mene zanima umjetnost, voljela bih da je to priznati oblik umjetnosti, proizvodnja informacija o „grassroots“ participaciji u „solidarnom turizmu“. I da li bih trebala tražiti „autentičnog primitivca“? To je dosadna stvar, neka vrsta antropološke fantazije. (…) I kada me pitate o bijelim muškarcima, što ja znam o bijelim muškarcima? Bijelo nije boja, bijelo je držanje, skup držanja. A muškarac nije skup genitalija. I ukoliko to ne shvatite, onda to postaje sklonište „Uh, što ja mogu učiniti, ja sam samo bijeli muškarac“. Pa što? Ja nisam.

S druge strane, moja kulturološka razlika spram vas je manja, zbog povijesti, od one spram mojih učenika u ruralnim školama, također zbog povijesti. I vidim da se svijet monolotizira tim „bijelim muškarcima“, „Indijkama“… Indijci su rekli ovo, Bengalci su rekli ovo, Somalci su rekli ono… kao da se svijet sastoji od velikih blokova, i kao da su bijeli muškarci također veliki blokovi. Ali tako je to bilo donedavno – u globalizaciji ne postoje „bijeli muškarci“, (…) ona je stvorila ono što je oduvijek bila istina, da se povijest događa simultano, stvorila je jednu vrstu suvremenosti, tako da stari argumenti o modernosti, stari argumenti o crnoj i bijeloj boji, stari argumenti o klasnoj borbi, stari argumenti o kolonijalnom-postkolonijalnom, ne važe više – oni se koriste jedino kao politički korektni alibi, sve je moderno, pa je unatoč tome reljefna mapa. I to je mnogo teže shvatiti – mi sami trebamo epistemološku promjenu.

Vratio bih se na jednu drugu promjenu koja se upravo odvija pred našim očima, a to su revolucije u „Arapskom svijetu“. U Zagrebu je održan i okrugli stol pod nazivom „Značenje Magreba“, na kojem su sudjelovali Samir Amin, Slavoj Žižek, Zygmunt Bauman, David Harvey i Mamdouh Habashi. Bilo je, kako je Žižek i najavio, „krvi na okruglom stolu“, ali unatoč neslaganjima, svi su se manje-više složili oko jedne stvari, a to je da se nešto bitno događa u „Arapskom svijetu“. I ako pogledamo u Europu danas, netom nakon kairskog trga Tahrir, u Londonu smo svjedočili ogromnim prosvjedima protiv vladinih reformi s više od 300,000 ljudi na ulicama, upravo sada u Španjolskoj tisuće ljudi okupira gradske trgove, itd. Dakle, kao što vidimo nešto se događa, i ne radi se o tome, kao što i vi zamjećujete u predgovoru hrvatskom izdanju knjige „Nacionalizam i imaginacija“, da je „subalterni“ počeo govoriti. Kako vi onda vidite te promjene i možemo li govoriti o rađanju jednog novog alterglobalističkog pokreta, kao što su tvrdili neki sudionici tog okruglog stola?

(…) Nešto se definitivno događa, ali čekajte dok se kriza razriješi, čekajte dok se prašina slegne, pričekajte prave posljedice za one ljude koje nazivam „subalternima“, pričekajte dok Libija pukne… Ne možete tek tako čestitati ljudima jer se nešto događa i jer se svijet mijenja. Znam da je ovo mnogo veće od onoga što se dogodilo u Genovi, Seattleu, itd. Velika je to stvar i ja se divim tim ljudima, ovo nije nedostatak divljenja, ali odricanje od analize u lijevih intelektualaca vrijedno je prijezira, pogotovo javno odricanje od autokritične analize, s time se ne mogu složiti. I nemojte sad reći „Ah, Spivak je veoma negativna“, ja nisam negativna, ja podržavam pokrete, ali podržavati pokrete je prilično drugačija zadaća od odustajanja od analize. Kada vidite tu grupu ljudi koji nisu ni po čemu slični, a svi kažu da se nešto divno događa, tada znajte da se razlike niječu i brišu. Zar mislite da Samir Amin, Antonio Negri, i Slavoj Žižek, i Terry Eagleton, i David Harvey… i tko još?

Ne, nisu svi oni bili za istim okruglim stolom.

OK, o kojem god se okruglom stolu onda radilo, ta „krv na okruglom stolu“.. većina okruglih stolova nije okrugla, i ta metafora dolazi od kralja Arthura, i trebali bismo se zapitati zašto, što označava taj komad namještaja, znači li on još uvijek išta, i zašto nastavljamo s kraljem Arthurom? Ali „krv na okruglom stolu“ nije krv, to je metafora, to je primjer intelektualaca koji se prepiru bez prave krvi. Ne kažem da je prava krv bolja od intelektualne krvi, ali kada se ta metafora koristi na taj način postoji određena predodžba o nama kako se svađamo ili čestitamo pokretima na benigan način diljem kojeg god svijeta. I tada metaforički jezik preklapa pravu stvar. Ja neću dati svoje mišljenje televizijskim i radijskim stanicama koje zovu i pitaju „Profesorice Spivak, što mislite…?“, ja imam veoma lijep odgovor, koji sam naučila, mislila sam od Ho Ši Mina, barem su me tako naučili doktori u Parizu 60-ih godina, ali Kissinger je u svojoj autobiografiji napisao da je to bio Ču Enlaj, koji je, kada su ga upitali „Što mislite o Francuskoj revoluciji?“, odgovorio, „Još uvijek je prerano reći“. I to je solidan odgovor, solidan istinit odgovor. Časno je to reći i to treba reći, radije nego odreći se analitičkog prosuđivanja, ili previdjeti tihi dio globalnog kapitalizma, promjene režime… Mislim da moramo razmisliti dvaput o stvarima koje se događaju sada i s obzirom na to, trebamo reći, treba reći – prerano je da još išta kažemo. Općenito govoreći, ja sam uz ljude koji se bore protiv diktatora, ali u smislu svjetskog značaja tih borbi, mislim da je prerano išta reći.

Na prvi pogled može izgledati da ste „negativni“, kako ste to izrazili na svoj autokritični način, ali ipak, u predgovoru hrvatskom izdanju Nacionalizma i imaginacije, spominjete Egipat i kažete da vam on ulijeva određenu nadu da će „Egipat povratiti unekoliko okaljano historijsko sjećanje na socijalizam koji nije bio dovoljno demokratski“. U tom kontekstu spominjete i „demokratski socijalizam“. Što mislite pod time?

„Demokratski socijalizam“, to je također fraza koju sam naučila od Gramscija. Kada je Gramsci pisao o tome kako ukloniti predrasude o „subalternom“, on je rekao da se ne radi samo o tome da se nevješti nauče vještinama, već da se ta osoba pretvori u „građanina“ koji bi po definiciji mogao biti vrijedan. Kada on govori o diktaturi proletarijata, on govori o tome u smislu demokratskog sustava koji treba doći. U mojoj zemlji, u kojoj imate 17 lijevih stranaka unutar sustava u kojem centar nije socijalistički, to je bilo veliko iskustvo i kao što sam vam rekla prije, oni koji su dotukli ljevicu nakon 34 godine oni su to učinili bez razmišljanja o činjenici da postoji neka vrsta internacionalizma lijeve borbe u povijesti koja se može ponovno vratiti.

Kada su moju kolegicu u Frankfurtu pitali „Može li se biti marksist bez čitanja Marxa?“, ona je odgovorila da se ne može, a ja sam odgovorila da se može. I u tom smislu, kada govorim o sjećanju na socijalizam, govorim to kao Indijka, svi smo mi bili uz Gamala Abdela Nasera, premda znamo da je i on upao u istu onu vrstu problema u koju su upali svi socijalistički eksperimenti nakon vlastitog uspjeha, izuzev demokratske strukture Druge internacionale. I otuda dolaze moji ambivalentni stavovi spram „demokratskog socijalizma“. Ja sam pacifistkinja, internacionalistkinja, i demokratska socijalistkinja. Jer, čini mi se da unutar te strukture postoji mogućnost te epistemološke transformacije – demokracija za mene je „dvostruka veza“ (double bind), ista ona „dvostruka veza“ zbog koju ju je Platon odbacio. (…) Ja ne romantiziram riječ „demokracija“, ali čini mi se, da postoji nešto u toj borbi što je korisno. Ali sjetite se, nisam netko kome generaliziranje ide dobro, ja mogu sanjati, ja mogu biti pažljiva koliko mogu, ali na kraju, ako imam neku vrijednost, onda je ta da svoje vrijeme i vještinu koristim na podučavanje kako čitati događaje poput Tahrira, kako čitati stvari kao što se čitaju verbalni tekstovi.

(zurnal.info)