Gianrico Carofiglio, talijanski senator i bivši antimafijaški tužilac:Organizovani kriminal uništava se oduzimanjem nelegalnog novca
JEDINA SLOBODNA TERITORIJA

Interview

Organizovani kriminal uništava se oduzimanjem nelegalnog novca

Organizovani kriminal uništava se oduzimanjem nelegalnog novca

DSC_0035

Jučer ste održali predavanja na Sudu BiH. O čemu ste govorili?
- Ja sam napisao knjigu Umjetnost sumnje. To je knjiga o unakrsnom ispitivanju, tehnikama ispitivanja tokom slučaja i to je bila tema razgovora u sudu. Pričao sam o tehnikama istrage i tehnikama istraživačkog intervjua, psihološkim alatima koji se odnose na istragu. O tome kako da dobijete priznanje bez nasilja, naravno. To su teme kojima se dugo bavim. Sada se bavim drugim stvarima ali zbog ovoga sam pozvan. Razgovarao sam sa sudijama o tehnikama, taktikama i strategiji kako se ponašati pošteno i efikasno u suđenju za kriminal.

Šta su Vas domaće sudije pitale, koje su probleme oni istakli?
- Mogu reći da su pitanja gotovo ista kao ona koje sam imao tokom današnjeg predavanja. Različita su pitanja ako predajete političarima, policajcima ili sudijama. Sudije imaju običaj pitati kako možemo kontrolisati unakrsno ispitivanje, kako možemo nadgledati ponašanje stranaka u slučaju i kako možemo intervenisati efikasno da bismo dobili istinu. O tome smo također pričali.

DSC_0002Koliko ste uspjeli saznati o slučajevima protiv organizovanog kriminala u BiH, možete li napraviti neko poređenje između Italije i BiH?
- Ne znam dovoljno ali generalno govoreći postoji uopštena matrica borbe protiv organizovanog kriminala. Postoje dva koraka. Prvi je, očito, hvatanje kriminalaca. Uraditi dobru istragu sa modernim alatima i strategijski pristup saradnji kriminalaca. Drugi, mnogo bitniji korak, je finansijski. Pronaći njihov novac, imovinu, i zaplijeniti ih. To je način na koji zaista možemo “ubiti” organizovane kriminalne grupe.

Da li je to najvažnije u borbi protiv organizovanog kriminala jer su zakoni u BiH još uvijek blagonakloni prema oduzimanju nelegalno stečene imovine?
- Da. To je ključ. Svaka zemlja treba dobre zakone da napadne novac i imovinu kriminalaca, da ih zaplijeni, jer je to ključ.

Rekli ste da postoji ista matrica ovdje i širom svijeta. Da li važno imati jakog tužioca, je li to dovoljno?
- Naravno da nije. Možete imati jakog državnog tužioca ali ako nemate motivirane i sposobne zamjenike ne možete uraditi ništa. Važan je profesionalizam tužilaca i sudija ali je važnije biti svjestan strategije i meta u hvatanju kriminalaca. Ponavljam, važnije je “hvatati” novac.

Koliko motivirani su Vam se činili naši suci?
- Bio je to interesantan sastanak sa puno pitanja. Mislim da su motivirani jer ako prisustvujete predavanju i postavljate puno pitanja onda to za mene znači da ste motivirani. To vam širi poglede i to je dobro.

Da li ste razgovarali o nošenju sa opasnosti i prijetnjama koje suci primaju?
- Da ali tu nema ništa posebno. Ponekad postoji opasnost i kao sudija ili tužilac toga morate biti svjesni. Morate biti u mogućnosti slobodno obavljati svoj posao i tu nema ništa posebno. Ne sviđa mi se kada sudije ili tužioci sebe vide kao heroje, ili kada ih drugi tako vide. To je posao, ponekad težak, ali morate ga smatrati poslom. Ne misijom. Ne volim misionare, misionare izvan religije.

Često se smatra da su organizovane kriminalne grupe povezane sa političarima, da bez njih ne bi mogli ojačati. Slažete li se sa tim?
- Da i ne. Ne bih rekao da ako imate jaku kriminalnu grupu morate biti povezani sa političarima ali se to često dešava. Ipak, možete imati jaku grupu i bez veza sa političarima. Ako se veza desi, a dešava se često, to je još jedan problem za istragu, policiju i istražitelje ali to mora biti problem i za politiku koja mora biti sposobna da se sama pročisti. Ne možete riješiti društvene i političke probleme samo sa sudijama. To je pitanje etike, povezano je, ali je to drugo područje.

Ovdje u BiH imamo problem da mnoge optužnice budu odbačene i kriminalci sa suda odu slobodni. Zašto je to tako, po Vašem mišljenju i da li ste u Italiji imali taj problem?
- Teško mi je dati odgovor na ovo pitanje jer ne znam dovoljno o kodu kriminalaca i domaćim zakonima ali uopšteno govoreći mi moramo, gdje god da smo, imati dobru istragu, nekorumpirane zvaničnike i tužioce, sudije i to nije samo pitanje korupcije. Trebamo i sposobne i svjesne službenike.

Ali BiH je na vrhu liste korumpiranosti Transparency Internationala, više liči na začarani krug...
- Mislim da se često radi o začaranom krugu i morate ga sjeći. Pravosudne institucije mogu biti vaše makaze da presječete taj krug.

DSC_0995

Kakva je uloga novinara u tome?
- Oni imaju ključnu ulogu u normalnim uslovima sa podnošljivim nivoom korupcije. Još veću ulogu imaju u zemljama sa većim stupnjem korupcije. Oni ne smiju odustati i moraju što glasnije govoriti o problemu jer ono što zaista pomaže korupciji i organizovanom kriminalu jeste šutnja. Lakše je raditi i trgovati nelegalno ako niko ne ukazuje na taj problem.

Smatrate li da postoji veza između životnog standarda, bogatstva, i organizovanog kriminala?
- To je stara priča. Ne slažem se da postoji posebna veza između ova dva problema. Postoje siromašne zemlje sa normalnim stupnjem korupcije i kriminala ali i “normalne” zemlje sa visokim stupnjem korupcije i vrlo opasnim fenomenima organizovanog kriminala. Ozbiljna je greška misliti da je organizovani kriminal odraz siromaštva. Ono može pridonijeti ali u modernim kompleksnim društvima organizovani kriminal je povezan sa mnogo drugih faktora pa bismo rizikovali da stvari pojednostavljujemo ako bismo ga vezali samo za siromaštvo. Siromaštvo ne objašnjava sve.

Da li ste tokom svojih istraga ikada imali trag ili dokaz da su kriminalci iz Italije povezani sa nekima iz BiH?
- Ja nisam. Za to nemam dokaza. Možda postoje ali ja toga nisam svjestan.

Postoje određene informacije o trgovini oružjem na balkanu koje su povezane sa talijanskom mafijom ali se u njima BiH često spominje samo kao tranzitna zemlja...
- Da, možda kao koridor, ali ja toga nisam svjestan. Znam za veze sa Albanijom, Crnom Gorom i Srbijom i velikim akcijama krijumčarenja droge, trgovine oružja i drugih stvari ali nemam dokaza za veze sa BiH.

DSC_0018Često o poslu tužioca govorite i kao “odličnom rudniku priča” za pisca. Da li ste pronašli neku u Sarajevu?
- Ne mogu vam to reći sada. Jučer je moja bilježnica bila puna pa možda bude korisno. Postoji nešto što je teško razumljivo o poslu pisca. Nikada, gotovo nikada, ne postoje direktne veze sa stvarima koje ste vidjeli i ljudima koje ste sreli sa pričom koju čujete i koju pišete. To je kao pripremanje torte. Ljudska iskustva su kao sastojci ali trebate recept. Kada sve stavite zajedno torta ima drugačiji okus od sastojaka ponaosob ali je od njih napravljena. To se isto može desiti sa bilješkama koje sam napravio jučer u Sarajevu. Volio bih da se moje knjige prevode na vaš jezik.

Da li ste možda razgovarali sa nekom izdavačkom kućom ovdje?
- Mislim da moj agent radi na tome ali nisam siguran.

Govorili ste o iskustvima tužioca i pisca ali ne i senatora. Kakav je osjećaj biti u Parlamentu gdje se donose zakoni koje tužioci moraju poštovati?
- Kada sam počeo prije šest godina mislio sam da bi bilo interesantno učestvovati u pravljenju zakona. Moram priznati da situacija u našem Parlamentu nije fantastična jer imamo mnogo problema povezanih sa slabošću parlamentarne većine i što nema ozbiljne parlamentarne rasprave o zakonima koji se usvajaju. Zakone uglavnom predlaže Vlada koja je zatvorena pa nedostaje rasprava. Potrebna nam je velika reforma institucija koja će im vratiti moć i autoritet pa na kraju i prestiž koje su uglavnom izgubile u posljednjih nekoliko godina.

Mislite da bi političari više trebali slušati sudije i tužioce?
- Mislim da bi trebali više slušati stručnjake. To se dešava ponekad ali ne često.

DSC_0028Gianrica Carofiglia rođen je u Bariju 1961. godine. Prije nego što je ostvario svoj dječački san da postane pisac, imenovan je za antimafijaškog tužioca u Bariju. Iskreno priznaje da je pisati počeo tek tokom depresije 2000. godine kada nije znao šta drugo da radi.
Prvu knjigu, Involuntary Witness, objavio je 2002. godine sa glavnim likom advokata Guidoa Guerrieria, kojeg će koristiti i u drugim nagrađivanim knjigama A Walk in the Dark i Reasonable Doubts. Po motivima ovih knjiga snimljena su dva filma a onaj koji je urađen po narednoj knjizi The Past is a Foreign Country proglašen je najboljim filmom 2008. na Miami Film Festivalu. U januaru 2010. objavio je svoj četvrti roman sa likom Guerrierija, Temporary Perfections, i prodao je u 450.000 primjeraka.
Kao tužilac je najviše vremena posvetio borbi protiv zloglasne kriminalne grupe 'Ndranghetae zbog čega se morao voziti u blindiranom autu sa oružanom pratnjom. Prije četiri godine imenovan je za saradnika u Antimafijaškom komitetu talijanskog Parlamenta a nedugo poslije je postao i senator u istom Parlamentu. U BiH boravi nekoliko dana i razgovara o svojim iskustvima u borbi protiv organizovanog kriminala.

(zurnal.info)