Razgovor sa Allenom Ginsbergom : Svakog jutra se budim shvatajući da nema pobjede

Allen Ginsberg i ja bili smo bliski prijatelji dvadeset godina – od 1977. sve do Allenove smrti u travnju 1997. Tijekom ta dva desetljeća napravili smo petnaestak opširnih intervjua od kojih su neki u cijelosti objavljeni u raznim američkim i engleskim časopisima i zbornicima. Neke od njih sam preveo i objavio u tjednicima i književnim časopisima u bivšoj Jugoslaviji, uglavnom tijekom 1980-ih. 

Ovaj je razgovor vođen krajem kolovoza 1986. u Beogradu, tijekom vrućeg i sparnog popodneva i noći u mojoj nekadašnjoj kući na Neimaru, četvrti mirnih obiteljskih kuća i dvorišta. Okruženi crvenim ružama iz dvorišnog vrta sjedili smo u prizemlju pokraj otvorenih prozora koji gledaju na dvije ulice, iz daljine se čula galama djece koja su se smijala i igrala, lavež pasa iz okolnih dvorišta i buka automobila. Dan prije smo se vratili s Međunarodnog festivala poezije u Strugi (tj. Struških večeri poezije) gdje je Ginsbergu dodijeljen Zlatni vijenac za 1986. godinu. Ginsberg je u to vrijeme bio iznova veoma zaokupljen fotografiranjem i gotovo cijeloga dana fotografirao je mene ili nas dvojicu u odrazu zrcala (te se fotografije danas nalaze u Ginsbergovom arhivu pri Sveučilištu Stanford u Berkeleyju). 

Želio sam mu postaviti nekoliko pitanja o ritmičkim jedinicama kratkog i dugog daha, o pristupu, stilu i načinu izražavanja prilikom zapisivanja dugih ili kratkih stihova, ali razgovor je skrenuo u drugom smjeru. 

Šindolić: Kad smo zadnji put razgovarali obećao si mi kazati nešto više o najvažnijim pjesničkim utjecajima, kako na tebe i tvoje stvaralaštvo, tako i na najpoznatije članove Beat generacije. U tvom slučaju, griješim li ako spomenem utjecaj Walta Whitmana, W. C. Williamsa, Williama Blakea, Guillaumea Apollinairea, Federica Garcije Lorce? 

Ginsberg: Da, u pravu si, ali tu je i Edgar Allan Poe. On je imao značajan utjecaj na moju poetiku. Promijenio sam mišljenje nakon što sam iznova pročitao njegova Sabrana djela (poeziju, priče, eseje itd.). Negdje 1976. ili 1977. još jednom sam pročitao njegovu poeziju – dok sam radio na poemi “Contest of Bards”. Ta je poema poput duge ritmične kadence koja malo po malo doseže svoj vrhunac. S druge strane – kad sam bio mlad pjesnik meni su Whitman ili W. C. Williams bili mnogo korisniji. Kao što se to danas jasno vidi, u Americi je bilo potrebno proći kroz dugo razdoblje promjene svijesti – od Whitmana i Melvillea do Ezre Pounda i Williamsa prije no što smo bili u stanju osvrnuti se i pozabaviti djelima Poea ili Emily Dickinson ili Carla Sandburga ili čak Roberta Frosta. U tome vidim problem koji nije riješen do kraja. 

Naravno, nužno je vratiti se pojedincu, krenuti od društva da bi se stiglo do pojedinca. Onako kako je o tome govorio Jack London… Prije no što se odlučite za javno djelovanje, morate otkriti tko ste vi, svoju ličnost. A to opet znači otkriti različite oblike ljudske savjesti i svjesnosti, recimo one Petera Orlovskog u usporedbi s onom Gregoryja Corsoa (poduži smijeh), različite oblike seksualnosti poput one Philipa Whalena u usporedbi s onom Garyja Snydera (opet poduži smijeh), različite pristupe ljudskoj osobnosti poput Jacka Kerouaca u usporedbi s Nealom Cassadyjem; na kraju, to znači istraživati samu narav savjesti i svjesnosti... 

(Autoportret, 1985)

Šindolić: Čini mi se da su umjesto Pounda ili W. C. Williamsa ili čak W. Blakea ili P. B. Shelleyja, pa čak i E. A. Poea – pisci, filozofi i pjesnici kao što su Herman Melville ili H. D. Thoreau ili R. W. Emerson, a osobito Whitman i Aldous Huxley bili puno “prikladniji” djeci cvijeća i hippy generaciji, rock and roll generaciji. 

Ginsberg: To ovisi o mnogo čemu. Na primjer, kad je blues bio u usponu 1920-ih godina, gotovo nitko nije na njega obraćao pozornost kao na vrstu poetike. Hoću reći, pjesništvo koje se u Blakevo vrijeme smatralo pjesništvom nije imalo nikakve veze s onim što se tada stvarno događalo, kao što mi to danas znamo naknadnim dubokim uvidom u tadašnju situaciju. 

S druge strane, to je stara tradicija Walta Whitmana. U svemu tome najvažnije je to što ako vi osobno nešto ne učinite postajete zatočenik robotizirane države, električne kompanije, transportne kompanije, monopolista hrane, trgovačkih lanaca. Ono što je najpozitivnije i najbitnije u samom pokretu djece cvijeća bila je, u ekološkom smislu, briga za snagu prirode i zelenila koji iz sezone u sezonu preporođuju zemlju. Mnogi ljudi nisu uzeli u obzir ovu značajku tzv. generacije djece cvijeća. Mislili su da to jedino znači zadjenuti cvijet u cijev puške pred Pentagonom, ali to je isto tako, i mnogo više, očuvanje slijeva Amazone kao najvećih pluća planeta Zemlje. 

Još jednu stvar trebamo imati na umu. Razmišljanje o divljoj zemlji kao nedirnutom prirodnom staništu vuče nas u zamku zamišljanja drevnog, netaknutog, praiskonskog stanja. Kao što Gary Snyder kaže: “...divlja priroda u današnje vrijeme ne može biti netaknuta.” Nikada ništa ne može biti kao što je nekoć bilo. Priroda, prirodno stanište i nedirnuto tlo doživjeli su brojne mijene tijekom milijuna godina beskrajnih promjena i seoba naroda. Odvijao se nezaustavljiv proces obnavljanja života pomoću križanja biljnih i životinjskih vrsta, ponovnog uspostavljanja novih staništa pod utjecajem samog života na zemlji – to je priroda divljine. Mi jedino trebamo dozvoliti tom procesu da se odvija spontano i omogućiti povratak tog stanja. 

Pjesnici i mislioci poput Thoreaua ili Whitmana ili Vachela Lindsayja pružaju nam vrstu materijalne osnove svemu tome kroz niz djela kao što su “Atlantis” Harta Cranea, ili “Congo” Vachela Lindsayja ili čak eseja “Democratic Vistas” Walta Whitmana, koje i dalje smatram za veoma značajna i korisna djela, a koja su i danas posve primjerena i primjenjiva. 

Šindolić: Pokušaj mi objasniti kako vidiš utjecaj Beat pokreta iz četrdesetih i pedesetih na hippy pokret iz šezdesetih godina. Jesu li uopće utjecali na današnje događaje? Na primjer, meni se čini da pisci Beat generacije uopće nisu imali bilo kakav društvenopolitički utjecaj, osim možda Burroughsa, ali mislim da je jedno sigurno – vizija Amerike Jacka Kerouaca ili Neala Cassadyja nije bila ta o kojoj su punkeri pjevali… 

(Jack Kerouac)

Ginsberg: Postoji puno različitih tema koje su bile prihvaćene, inaugurirane, transformirane ili započete od strane književnog pokreta iz pedesetih i društva prijatelja iz četrdesetih godina. Centralna tema je bila transformacija svjesnosti i kako je vrijeme protjecalo, iskustva koja su Kerouac, Burroughs, Neal Cassady, Herbert Huncke (kojega je Kerouac već 1948.-1949. opisao u romanu Town and the City), Carl Solomon, Lucien Carr i ja imali s tim u vezi u mnogome su doprinijela našim ranim djelima ali i prihvaćanju stvarnosti koja nas je okruživala. 

Mislim da su Kerouac i Burroughs imali najuočljivije domete u tome i to već krajem pedesetih. Trebat će proći još puno vremena da bismo se uvjerili je li to bio Burroughs sa svojim istraživanjima svijeta kriminala i potkupljive policije ili Kerouac sa svojim istraživanjem uma ili raznolikih oblika svjesnosti. Tijekom četrdesetih i pedestih barem je postojala kakva-takva nada da bi se mogle dogoditi dovoljno velike promjene da spasimo planet. Barem je postojala želja za tim, nada da će se ljudi boriti za neku vrstu ljepših ideala Amerike bez obzira potječu li ti ideali od demokrata, konzervativaca ili onih koji se zalažu za seksualne slobode. Nitko nije bio bliži takvom idealu Amerike od Kerouaca. Ali, malo je njih to prepoznalo. I sada smo možda u većem škripcu nego što smo bili u vrijeme četrdesetih i pedesetih. 

Šindolić: Često se sjetim da si mi kasnih sedamdesetih kad sam te pitao što je po tvojem mišljenju Beat generacija, odlučno odgovarao da su Kerouac i Burroughs u razdoblju 1945.-1955. predstavljali oličenje Beat generacije. Misliš li i dalje tako? 

Ginsberg: Dakako. Jer od 1955. ili tu negdje pojavila se Književna renesansa u San Franciscu s novim prijateljima kao što su Lawrence Ferlinghetti, Gary Snyder, Philip Whalen, Michael McClure, Kenneth Rexroth, Peter Orlovsky itd… Ali tijekom šezdesetih sve je postalo pretjerano politizirano i osjećaj starog prijateljstva, zajedništva, iskrenosti i otvorenosti je nestao. Ili je možda bio preoblikovan. 

Mislim da su šezdesete, politički gledano, bile u velikoj mjeri jalove zbog neprijateljskog raspoloženja svih sukobljenih strana. Znaš i sam, ideje pobune i izražavanja ljutnje, gdje se ljutnja i gnjev koriste kao motiv. Stvari su se zakomplicirale i otišle u pogrešnom smjeru onoga trena kad su ljudi počeli poduzimati razne akcije i prosvjede vođeni isključivo vlastitim gnjevnim ponosom. Početkom 1969. više od 50% Amerikanaca bilo je mišljenja da je rat u Vjetnamu velika pogreška. Ali umjesto da ljude izvuku iz rata, uvjeravajući ih u besmisao ratovanja, ljudi su izišli na ulice i usmjerili svoj bijes na prosvjednike. 

Šindolić: Kad si me prvi put posjetio u Dubrovniku početkom listopada 1980. bio si očaran njegovom ljepotom pa si umjesto dva-tri dana odlučio ostati dva tjedna. Upravo u Dubrovniku napisao si dvije pjesme koje spadaju među tvoje najbolje kasne pjesme – “Ptičji mozak” i “Eroicu”. Potom si u pratnji punk grupe Gluons snimio pjesmu “Ptičji mozak” koja je bila prilično velik hit. Po mojem mišljenju “Eroica” je jednako dobra pjesma. Možeš li mi reći nešto više o njihovom nastanku kao i razlikama među njima, budući da su obje napisane istog dana? 

Ginsberg: Da, bili su to lijepi dani. Obje pjesme o kojima govoriš imaju prirodni ritam govora. To je veoma važna odrednica! Zapravo su stanke u umu dok razmišljaš što ćeš i kojim slijedom zapisati posve prirodne stanke u govoru. Razlika između dvije spomenute pjesme nije u načinu njihova nastanka već u drukčijoj upotrebi govornih stanki. Cijelu pjesmu “Ptičji mozak” napisao sam u jednom dugom dahu osim zadnjeg stiha, baš kao i cijelu “Eroicu”. U svakom slučaju, moje osnovno polazište je misao. U mojem slučaju ona ima prednost nad zvučnošću. Tenzija koja nastaje u “Ptičjem mozgu” je ekspresionistička jer se njezin nastanak temelji na narativnim ali veoma ritmičnim stihovima, dok u “Eroici” slijedim logičan niz događaja tijekom izvedbe Beethovenove “Eroice” na koncertu u Kneževom dvoru . 

Šindolić: Kako iz današnje perspektive gledaš na ulogu Sjedinjenih Država u unutrašnjoj i vanjskoj politici? Zapravo, kako doživljavaš i objašnjavaš razvoj Amerike od Građanskog rata do svjetske velesile broj jedan? Ili, još točnije, kako vidiš Kerouacovu Ameriku danas? 

Ginsberg: Ne znam ti dati pravi i potpun odgovor. Razgovarati na taj način može biti prilično banalno i pojednostavljeno. Hoću reći, kad govorimo o stanovitim razdobljima u povijesti čovječanstva, o čemu mi zapravo govorimo? Ali jedno je sigurno, ekološko uništenje je ogromno, a naoružanje veoma skupo i to je stvorilo bezdan iz kojeg se, po mojem mišljenju, Amerika neće nikada uspjeti izvući. Oduvijek sam se zanimao za razne oblike cenzure. Jer, svaka cenzura uključuje i podrazumijeva kontrolu misli. Svrha toga obično je održavanje određenog oblika državne ili vojne nadmoći koja postaje sve čvršća i sve gora. 

Volio bih da se možemo vratiti na građansku svijest koja je bila prisutna u ranom američkom političkom razmišljanju i barem pokušati ostvariti projekte koji doprinose društvu i okolišu radije no sjediti prekriženih ruku i dopustiti da pohlepni pojedinci i korporacije dominiraju cijelim svijetom kao da je njihovo privatno vlasništvo. Samodisciplina, samopožrtvovnost, samokontrola i stare obiteljske vrijednosti važne su svakoj obitelji, društvu i novim naraštajima. Zašto ne bismo govorili o njima kao osnovnim vrijednostima u našem društvu? Što se dogodilo s osobnom odgovornošću na društvenoj i političkoj razini? 

Šindolić: Kerouac je još 1951. godine izrekao vrlo značajnu stvar: “Zemlja pripada Indijancima”. Čini mi se da se taj njegov stav savršeno uklapa u njegovu viziju Amerike, one Amerike koju je na svojim fotografijama zabilježio Robert Frank, a za čiju je monografiju Kerouac napisao uvodni tekst. O meksičkim seljacima kako ih je opisao u knjizi putopisa Osamljeni putnik (Lonesome Traveler), o životu ne samo na cesti nego i u malim gradovima i selima. Vrlo je zanimljivo to što je Kerouac još od rane mladosti bio zaokupljen različitostima življenja u malom gradu i velegradu. Monstruoznošću velikoga grada i humanosti maloga grada i propasti maloga grada zbog masovne proizvodnje, kapitalizma i bezdušne eksploatacije. Zanima me, baš od tebe – je li Kerouac prije smrti bio razočaran Amerikom? 

Ginsberg: Da, bio je. Do ranih šezdesetih Kerouac je već bio doživio mnoštvo napada i pogrda sa svih strana, a imao je i osobne probleme sa svojom majkom. Najgore od svega je što je postao ovisan o alkoholu pa se nije mnogo ni pojavljivao u javnosti. Problem je što je on bio veoma otvorena osoba, a kao takav je bio posve bespomoćan. S druge strane, njegova je majka u velikoj mjeri bila francuskokanadska seljanka, suženih vidika, strogih katoličkih svjetonazora, sebična, naivna, bezosjećajna, obiteljski orijentirana žena. Željela je zadržati Kerouaca za sebe, a i doista joj je bio potreban. On je bio vezan za nju na isti način na koji je bio vezan za svoju posljednju ženu Stellu. Osjećao se odgovornim i vodio je brigu o svojoj majci i živio s njom i Stellom, koja je bila starija od njega, i morao je podnositi njihove nazadne stavove, a to je rješavao pićem. U tom smislu Jack je uvijek bio veliki Amerikanac, uvijek zainteresiran za američke arhetipove – i na smiješan, ali i na tužan način nije imao bilo kakav utjecaj u društvu, bio je to što je bio, svoj vlastiti lik. 

(Gary Snyder)

Šindolić: Tko su najveći književni utjecaji sa Starog kontinenta? Ne mislim samo na tebe nego i na sve značajnije predstavnike Beat generacije? Ako ispravno razmišljam, na primjer, čini mi se da je William Blake imao veliki utjecaj na tebe, Michaela McClurea i Garyja Snydera; Milton na tebe i Snydera; P. B. Shelley na tebe, McClurea i osobito na Gregoryja Corsoa, F. G. Lorca na tebe i Jacka Spicera itd. 

Ginsberg: Da, imaš pravo. Sva naša rana ali dobrim dijelom i kasnija djela temelje se na veoma dobrom poznavanju književnih djela devetnaestog i dvadesetog stoljeća, od Balzaca i Baudelairea preko francuskih nadrealista čije smo znanje duboko uvažavali i potom usvajali i razvijali preobražavajući ga u kontekstu američkog jezika početkom druge polovine dvadesetog stoljeća kada se dogodilo i postalo očigledno otvaranje prema novoj svjesnosti. Vjerojatno je na sve nas najviše utjecao Rimbaud. Veliki prozni pisci kao što su Jean Cocteau, Antonin Artaud, L. F. Celine, Jean Genet, dakako stara grčka poezija, Sapfo, Anakreont. Frank O’Hara i Philip Lamantia pa čak i Ferlinghetti bili su pod velikim utjecajem francuskih nadrealista. U našim ranim godinama Dostojevski je najviše utjecao na sve nas – mene, Kerouaca, Neala Cassadyja, Williama Burroughsa. 

Šindolić: Također te moram pitati o Guillaumeu Apollinaireu i njegovom utjecaju na tebe, osobito njegovom dugom stihu, recimo u zbirci Zone. Jednu od svojih pjesama posvetio si Apollinaireu. Zove se “Na Apollinaireovom grobu”. Jesi li je ikada govorio na svojim nastupima? 

Ginsberg: Peter Orlovsky i ja otišli smo 1957. na pariško groblje Père Lachaise posjetiti Apollinaireov grob. Pjesma o kojoj govoriš je vrsta mojeg poetskog opisa našeg posjeta njegovu grobu. Cijela pjesma je veoma fokusirana i sve prožima ista emocija. I u ovom slučaju govorimo o dahu kao o kontroli i mjeri stiha. Ali glavna vodilja takve poezije je dah, ne oblik stranice ili izgled pjesme na stranici. Rijetko je govorim uživo, osim ako nije neka osobita prigoda. 

Šindolić: Znaš, vrlo je čudnovato, ali znam priličan broj europskih i srednjoeuropskih pjesnika koji smatraju da dugi stih (uz brojne zareze u stihovima) u poeziji znači lošu poeziju ili lošeg pjesnika. S druge strane možemo reći da je u američkoj poeziji dugi stih bio dugo vremena glavni oblik poetskog izraza. Da spomenem cijeli niz najutjecajnijih američkih pjesnika dugog stiha, a koji se povijesno nadovezuju: od Melvillea, Whitmana, Charlesa Reznikoffa, Delmorea Schwartza, W. C. Williamsa u Patersonu, čak i Pounda u najvećem dijelu Cantosa, sve do tebe, Charlesa Olsona, Roberta Duncana, Johna Ashberyja, Kennetha Kocha itd. 

Ginsberg: Važno je podsjetiti se, kako kaže T. S. Eliot u jednom od svojih eseja, umjetnost nikad nije savršena. Nema napretka u umjetnosti. Ili je dobra ili nije. Umjetnost koja nas danas uzbuđuje može dolaziti iz bilo kojeg područja svijeta, ali i iz bilo kojeg razdoblja. Poput Apollinaireove sjajne zbirke pjesama Alcools. Hart Crane je napisao veoma zanimljivu pjesmu koju svatko treba pročitati “Havana Rose”, a koja zapravo predstavlja njegovu oproštajnu poruku zabilježenu malo prije no što je počinio samoubojstvo. To je bila jedna od pjesama koja me je usmjerila prema sirovom, otvorenom razmišljanju u poeziji. 

(William Burroughs)

Šindolić: Što misliš o sve većoj popularnosti Williama Burroughsa? Čini mi se da nove generacije čitatelja koji danas vole djela Billa Burroughsa sve lakše prepoznaju glavne teme njegovih romana koje su ujedno i glavni problemi našeg društva danas. 

Ginsberg: Moralna pouka u kontekstu ovoga o čemu sada razgovaramo jest ta što su vječna budnost i oprez cijena slobode. Uglavnom je svrha svega toga zadržati neki oblik militarističkog nepromijenjenog stanja koje postaje sve gore i sve opasnije. Sada govorim poput Billa Burroughsa (dug smijeh) ali on je bio u pravu. A to je i pokazao – čak i u svojim ranim romanima kao što su Junkie i Naked Lunch – borba protiv droge je prijevara i prenapuhana je. To je sada već svugdje problem – u Europi, u Južnoj Americi, u Sjedinjenim Državama, baš svugdje. To moralističko razmetljivo trubljenje policije i političara da je nemoralno dozvoliti ljudima posjedovanje droge nema nikakve veze s njihovim pravim razlozima: oni su robovi vlastite političke moći. Njihovo ponašanje je potpuno neodgovorno, nemoralno i čak protuustavno. 

Šindolić: Na kraju, što je tvoja poruka čitateljima diljem svijeta? 

Ginsberg: Svakog jutra se budim shvaćajući da nema pobjede.

Mir u Bosni i Hercegovini 

(Peace in Bosnia & Herzegovina) 

Generalica Majka Terezija 

Car Dalaj Lama XIV 

Zapovjednik stožera Thich Nhat Hanh 

Vojni kapelan Ivan Pavao II 

u pratnji sjenâ Gandhija 

Saharova, Sartrea i njegova rođaka 

Alberta Schweitzera 

izišli su na bombardirane ulice 

razgovarali s Muslimanima Bošnjacima pred 

spaljenim dućanima mješovite robe 

pregovarali s hrvatskim i srpskim generalima 

i visokim vladinim dužnosnicima 

i zatražili od njih da prestanu s neprijateljstvima 

i topničkom paljbom s okolnih brda 

koja gledaju na sela 

u kojima više nema baka – 

I tako se stišalo – nekoliko požara je 

tinjalo u sporednim uličicama 

nekoliko leševa smrdjelo na vlažnim poljima 

– Ali tko je sada vlasnik tih kuća? 

Kino-dvorana razvaljenih vrata? 

Komu pripada dućan mješovite robe a komu gradska vijećnica, 

čija je škola razbijenih prozora i slomljenih 

crepova? 

Tko je sada vlasnik malih stanova 

kad se svi obožavatelji Alaha 

na udaljenosti od 160 kilometara mole u opkoljenim gradovima 

i tiskaju u šatorima i barakama, 

s prijenosnim zahodima UN-a na raskrižjima? 

Tko je vlasnik napuštenih uličica 

i dućana po kojima su razbacane 

krhotine razbijenih boca? 

Tko će biti sudac, tko odvjetnik, tko će 

arhivirati pravosnažna rješenja, 

dokumente o bankrotu, ovjeriti izjave o vlasništvu, 

darovnice, priznanice o plaćenim porezima? 

Tko će odlučivati tko će živjeti među krhotinama opeka, 

tko će i u kakvoj straćari urušenih zidova spavati 

za vrijeme uštapa kad proljetni oblaci 

pređu preko lica 

čovjeka obasjanog mjesečinom krajem svibnja? 

(6. svibnja 1993., u 3 ujutro)

Uz dozvolu urednika, intervju i pjesmu “Mir u Bosni i Hercegovini” prenosimo iz knjige izabranih pjesama Allena Ginzberga “Kozmopolitski pozdravi” (HDP, Zagreb, 2017.)

(zurnal.info